7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Viestejä
3 632
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic III ?

RelluPeki sanoi:
Tossa kun kattelin jotain noista HiTecin ja muiden vaihtoehdoista GS:lle, tuli ihan jees fiilis, että tuo taitaa kuitenkin olla meidän auto. Ja joka ajokerran jälkeen avainkorttiin, käppäriin ja mittaristoon tottuu enemmän.
No aikanaan kun Megane II tuli taloon, niin tuo avainkortti oli insinörtin mieleen se kaunis piste i:n päälle :) Ja myöhemmin Grand Scenic II sen yksilön kortiton käyttö (riitti että kortti on mukana, sitä ei tarttenut laittaa hahloon tai sen nappeja painella) oli vastaavasti tuo piste joka sai :) insinörtin naamalle 8)
 

Laguna00

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
2 825
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic III ?

RelluPeki sanoi:
Onko teillä muilla GS:n haltijoilla konepellin alla moottorin suojamuovit (puolajohtojen päällä ja akun päällä)? Manuaalista huomasin, että mun 2.0 T pitäis olla sellaiset. Liekö jääneet Bilialle ed. omistajan toimesta... On vaan noi puolajohdot jotenkin kanssa kovin alastoman näköisesti päällimmäisten joukossa - terv. sähkövioistaan tunnettu ranskalainen! ::)
Minulla OLI suojamuovi siinä päällä. Mutta otin sen pois, koska sen neljästä kiinnityspisteestä vain kahdessa oli "kumit" tallella jotka lukitsee sen muovin paikalleen. Ja vähän fundeerasin myös puolien käyttölämpötilaa, jotta ahdas ja kuuma konehuone; mieluummin pidän puolat "avoimena" jotta ilmakiertää eivätkä paistu ja ala vikomaan samaantien.
Hox mun 2.0T yksilöllä oli selkeesti tarves vaihtaa aina 50tkm jälkeen tulpat uusiin. Tehot häviää siinä het 50tkm ajon jälkeen alkuperäisistä suositelluista NGK tulpista. Tämä siksi että tulpan kärkiväli kasvaa keskikatodin syövyttyä turhan lyhyeksi.

Haluatko muuten tämän thriidin täältä "Etumoottoriset" alta tuonne "Jäsenten autot" alle? Voin siirtää jos kiinnostaapi. Pistä YV.
 

Tmex

Clio IV
Viestejä
453
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic III ?

Scenic III ostin mutta en ensimmäistä yksilöä, koeajossa oli ekalla yrityksellä 5 tkm ajettu auto jonka ohjaus oli omituinen.Keskitti normisti mutta keskialueelta poiskääntö toi eräänlaisen keinovasteen, ohjauksessa oli ikään kuin kynnys jonka ylitykseen tarvittiin normaalia enempi voimaa ja heti kynnyksen jälkeen ohjaus keveni. Ominaisuus oli kovin ärsyttävä moottoritiellä suoraan ajossa. Auton ratti oli suorassa siitä päättelin että ohjauskulmat olisi olleet ok. Jäi kauppaan. Sitten oli "pakko" vaihtaa autoa kun oma 300 tkm ajettu hajosi alle. Otin vielä kertaalleen toisen Scenic III koeajolle ja yllätyksekseni ohjaus oli luonteva ilman ongelmia, jopa mukava käteen.Enpä tiedä mistä oli kyse ensimmäisellä koeajolla.
 

Laguna00

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
2 825
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic III ?

maanma sanoi:
Rattaat mahtuu?
Meillä ei ole rattaita käyttäviä lapsia talossa ollut enää m... pariin vuoteen. Jotkut 2 vuotiaalle sopivat rattaat mahtui kyllä aikanaan mukaan, oliskohan olleet matkarattaat tms. Ei kuitenkaan mitkään "vaunut" joissa koppa. Neljännen kanssa sitä halusi kepeämmät kantamukset..
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Viestejä
3 632
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic III ?

Laguna00 sanoi:
Hox mun 2.0T yksilöllä oli selkeesti tarves vaihtaa aina 50tkm jälkeen tulpat uusiin. Tehot häviää siinä het 50tkm ajon jälkeen alkuperäisistä suositelluista NGK tulpista. Tämä siksi että tulpan kärkiväli kasvaa keskikatodin syövyttyä turhan lyhyeksi.
Ihan winkkinä saisiko tuohon 4-kärkisiä? Ainakin tuossa omassa Megu II 1.6 bensassa nuo auttoivat persdynolla aika selvästi moottorin toimintaa parantavasti ja kestivät myös ns. "isältä pojalle" 8)
 

Laguna00

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
2 825
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic III ?

HiTec sanoi:
Laguna00 sanoi:
Hox mun 2.0T yksilöllä oli selkeesti tarves vaihtaa aina 50tkm jälkeen tulpat uusiin. Tehot häviää siinä het 50tkm ajon jälkeen alkuperäisistä suositelluista NGK tulpista. Tämä siksi että tulpan kärkiväli kasvaa keskikatodin syövyttyä turhan lyhyeksi.
Ihan winkkinä saisiko tuohon 4-kärkisiä? Ainakin tuossa omassa Megu II 1.6 bensassa nuo auttoivat persdynolla aika selvästi moottorin toimintaa parantavasti ja kestivät myös ns. "isältä pojalle" 8)
http://renaultkeskustelu.net/foorumi/index.php?topic=11398.msg93723#msg93723 ;)
 

RelluPeki

...sama se sille...
Viestejä
85
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic III ?

Laguna00 sanoi:
http://renaultkeskustelu.net/foorumi/index.php?topic=11398.msg93723#msg93723 ;)
Melkoinen tarina laguna00 takana senikin kanssa. En lukenut vielä loppuun, mut alkoi vähän hirvittää, mitä ruosteita ja ongelmia omasta tulee vielä löytymään. Tarinanihan on 2 vuotta kirjoitettua perässä, muuten sama tilanne.

Onko 2007-2009 GS II tehty jotain korjausia tai parannuksia suhteessa 04-06 malleihin? Välillä näkee kyseiset vuosimallit eri kategorioissa.

Muutama havainto omasta kärrystä lisää:
Korkeilla kierroksilla, esim. yli 4000 rpm, kun painaa kytkimen pohjaan kuuluu jonkinlainen hyrräävä ääni. Senhän täytyy tulla jotenkin kytkimestä, mutta onko ominaisuus vai vakavaa?
Toinen, mitä olen huomannut, on että kylmäkäynnistyksellä on ongelmia päästä käyntiin: moottori melkein kuin lähtee mutta jää pyörittämään starttimoottoria. Välillä moottori sitten löytää itsensä tyhjäkäynnille, välillä startti lopettaa. Joskus kun olen asiaa tuumannut tilanne päällä, startti on yrittänyt melko pitkäänkin. Kuinka vain käykin, moottorin saa aina välittömästi tyhjäkäynnille, kun polkaisee vähänkin kaasua. Tällöin moottori heti löytää itsensä käyntiin.

Lähtiskö toi mahd. välillä vain kolmella pytyllä, ja kaasutus saa neljännenkin käyntiin? Eli oisko puolavika vai jotain eksoottisempaa? Tulpilla on menty ed. omistajan toimesta 40 tkm, niiden vaihtoa pitänee alkaa suunnitella. Ostaako motonetistä halvimmat tulpat ja vaihtaa useammin, vai panostaa laatuun ja ajaa enemmän? Tuollaiset 4 piikkiset mulla oli meganessa yhdessä vaiheessa, hyvin pelitti. Ei ois varmaan huonot tähänkään...
 

Laguna00

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
2 825
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic III ?

Osta noi Tulpat mitkä mä laitoin. Ei oo kalliit (alta satasen kappale, ei kun alta satasen kierros) ja sanotaan näin että mun on vaikea nähdä että tulisit sitä valintaa katumaan. Halvemmalla saat -- mm.. no kauniisti sanottuna vähemmän laatua enemmän kuraa.

Noista ruosteista sen verran että autot on mulle tavallaan harrastus. Joten mun tekemiset voi suhteuttaa sen mukaan, koska kuiten en ole mikään automekaanikko tasoinen harrastaja mutten kuiten pelkkiä renkaita vaihtava tapaus.

2006 jälkeisiin malleihin tehtiin facelifti. ajovalojen ja maskin muoto vaihtuu hieman samoin takapuskurin/takavalojen. Lisäksi kylkilistojen maalaus/muoto myös hieman sulavoitui tuossa kohtaa. Muita eroja en ole hoksannut.

Vaikea startti kuulostaa kyllä sellaiselta että se kannattaa hoitaa kuntoon. Mun startti vaikeudet johtuivat alkuperäisestä vuodelta 2005 olleesta Vartan akusta. Vaihdoin sen tuoreempaan ja siihen loppu starttiongelmat. Akun vaihdosta tais olla tuossa mun auton tarinassa juttua. Panosta akussa CCA arvoon, jos päädyt vaihtamaan sen.
 

RelluPeki

...sama se sille...
Viestejä
85
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic III ?

Laguna00 sanoi:
Noista ruosteista sen verran että autot on mulle tavallaan harrastus. Joten mun tekemiset voi suhteuttaa sen mukaan, koska kuiten en ole mikään automekaanikko tasoinen harrastaja mutten kuiten pelkkiä renkaita vaihtava tapaus.

2006 jälkeisiin malleihin tehtiin facelifti. ajovalojen ja maskin muoto vaihtuu hieman samoin takapuskurin/takavalojen. Lisäksi kylkilistojen maalaus/muoto myös hieman sulavoitui tuossa kohtaa. Muita eroja en ole hoksannut.
En oikein saanut kiinni, mitä tarkoitit noihin ruosteisiin liittyen. Lähinnä itse mietin, millaisia ruosteen alkuja pohjasta löytyy jo 9v ja 100 tkm jälkeen. En oo päässy vielä pohjaa katselemaan auto ylhäällä. Se vaan, että alut ois hyvä hoitaa tietty nopeasti kuntoon, kun tuon kanssa vois seur. 10v kurvailla (ellei ihan käsiin murene).

Noista eroista lähinnä mietin, onko esim. mittariston ongelmiin puututtu jotenkin vuoden 2006 jälkeen. Vai onko muutokset lähinnä kosmeettisia eli ulkonäöllisiä? Kuitee selkeitä teknisiä ongelmia GS II sisältää. Voi alkaa varautumaan esim. tuohon mittariston korjaamiseen.

Käynnistyshäiriöitä vois alkaa työstämään tulpista ja akusta lähtien, samalla kurkata, millaisia puolia tuo on syönyt ja onko kenties vielä alkuperäiset.
 

Laguna00

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
2 825
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

Meinasin sillä ruostejutulla, että moni ei välttämättä samassa kohtaa ottais noita työnalle kun mä. Vois olla että auto vaihtuis ehjempään. Mun Renault "harrastelut" kuiten sisältää joka pulkan (Laguna , Clio osalta maalaamista ja myös peltitöitä tarpeen vaatiessa. Joskin olen siinä peltihommassa melkosen nyyssi tyyppi ja maalaaminen on vaan välttävää tasoa.

En usko että sulla olis kovin pahat ruosteet pohjassa. Mutta kannattaa tsekata, toi helmamassa on rahtusen suurpiirteisesti tehtaalla laitettu (minun makuuni) joten peitto on osin turhan ohut ja ainakaan se ei omassa JM0W:ssä ollut symmetrinen vasemmalla ja oikealla. Tämä epäsymmetrisyys mahdollisti vasemman helman heikomman suojauksen... Siks nyt on melkoset kuraläpät autossa. Että pysyis helmat kunnossa.
 

RelluPeki

...sama se sille...
Viestejä
85
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

Kyllä on haikea päivä takana. Megane I farkku lähti uuteen kotiinsa. Jäljelle jäi vain kaksi motonetistä ostettua valeon puolaa (käyvät myös GS II:een).

Pakko kehua: hintalaatu-suhteeltaan hyvä, mainettaan parempi auto. Varsinkin, kun viitsii itse tehdä pikku huollot. Ei murentunut käsiin. Meidän perhe jäi nyt sitten grand scenicin varaan. Puntolla voi hakea varaosat, kun senikki ei lähde. ;D Kyllä tykkäsin tuosta I koppasesta meganesta.

Huomiota scenikistä: penkkien verhoilu on kulunut myös takapenkeistä - ei vain/mistään saumoista, vaan persiiden alta. Tuohon, kun lyö kolme lasten istuinta viideksi vuodeksi, kangas on puhki. Näinkin jonkun myyneen teetettyjä päällisiä kyseisiin penkkeihin. Lienee siis muillakin kuluneet... Pitää keksiä jotain sopivaa, millä suojata penkit ennen istuinten asennusta.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Viestejä
3 632
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

Omallakaan kokemuksella ei tuo GS II jakkarakangas kyllä ihmeitä kestä :-\ Kumma juttu sinällään kun Megane II se hinnat-alkaen "sukkahousu-kangaskin" tuntui kyllä kestävän isältä pojalle ???
 

kimbe

Tunnettu jäsen
Viestejä
3 210
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

RelluPeki sanoi:
Huomiota scenikistä: penkkien verhoilu on kulunut myös takapenkeistä - ei vain/mistään saumoista, vaan persiiden alta. Tuohon, kun lyö kolme lasten istuinta viideksi vuodeksi, kangas on puhki. Näinkin jonkun myyneen teetettyjä päällisiä kyseisiin penkkeihin. Lienee siis muillakin kuluneet... Pitää keksiä jotain sopivaa, millä suojata penkit ennen istuinten asennusta.
Meillä ihan toimivaksi todettuna ratkaisuna on käytetty tuollaisia esim. lastentarvikeliikkeissä myytäviä suojia. Noita nyt tietenkin monenkokoista ja mallista, mutta useimmat kohtuu edullisia kuitenkin. Helppo ottaa poiskin, jos joskus tulut tarve siirtää väliaikaisesti turvaistuimia pois.

Yhtenä esimerkkinä vaikka tällainen: http://www.ozbaby.fi/tuote/penkinsuoja-autoon-osann-musta/10919305/
 

RelluPeki

...sama se sille...
Viestejä
85
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

kimbe sanoi:
RelluPeki sanoi:
Huomiota scenikistä: penkkien verhoilu on kulunut myös takapenkeistä - ei vain/mistään saumoista, vaan persiiden alta. Tuohon, kun lyö kolme lasten istuinta viideksi vuodeksi, kangas on puhki. Näinkin jonkun myyneen teetettyjä päällisiä kyseisiin penkkeihin. Lienee siis muillakin kuluneet... Pitää keksiä jotain sopivaa, millä suojata penkit ennen istuinten asennusta.
Meillä ihan toimivaksi todettuna ratkaisuna on käytetty tuollaisia esim. lastentarvikeliikkeissä myytäviä suojia. Noita nyt tietenkin monenkokoista ja mallista, mutta useimmat kohtuu edullisia kuitenkin. Helppo ottaa poiskin, jos joskus tulut tarve siirtää väliaikaisesti turvaistuimia pois.

Yhtenä esimerkkinä vaikka tällainen: http://www.ozbaby.fi/tuote/penkinsuoja-autoon-osann-musta/10919305/
Kiitos vinkistä, jotain tuollaisia voisi viritellä. Käteviä senkin suhteen, että ovat penkkikohtaisia. Jostai torista halvalla tuollaiset...

Aiemmin mainittuihin käynnistysongelmiin liittyen selvittelin tänään akun jännitteitä seuraavin tuloksin:

Ennen ajoa, 1 vrk seisonnan jälkeen: 12,00 V
Moottori käynnissä: 15,13 V
Ajon jälkeen (2 x puoli tuntia maantiellä): 12,75 V

Eli noistahan voi päätellä, että akku ei syystä tai toisesta säilytä aivan täyttä latinkiaan. Voiko se sitten aiheuttaa sen, ettei startti saa ekalla moottoria kunnolla käyntiin (lähtee välillä ehkä kolmella pytyllä)? Tuon mittauksen jälkeen kun käynnistin, ei ekalla löytänyt käyntiin. Eli tuo 12 V tasan ei riittänyt. Voiko oikeasti noi pieni ero olla merkitsevä? Onko jonkin normin rajoissa? Tokalla yrityksellä lähtee aina kuin palmun alta. Mahottomiahan tuosta akusta ei varausta karkaa, kun viikonkin seisomisen jälkeen lähtee vähintään toisella - kaasun kanssa aina ekallakin.

Toinen mitä noista näkee, niin lataus jännite vaikuttaa olevan kunnossa. Jostain täältä foorumilla luin, että se pitäis olla jossain 15 V hujakoilla...

Tulpat tuosta menee joka tapauksessa vaihtoon. Voisiko sitten olla summa: kuluneet tulpat + heikentynyt akku + ehkä jossakin puolissa jotain? Voiko starttimoottorin ohjauksessa olla jotain häikkää? Jos virtaa riittää, silloinhan katseet kääntyy starttimoottorin suuntaan.

Edit:
Meinas unohtua positiiviset kokemukset kokonaan. Todella näppärään sai kahdet renkaat mökille, kun nappasi pari penkkiä takaa irti. Ois mahtunut kolmannetkin helposti. Ja mukavaa tuolla on maantietä niellä. Vaihteiston välitykset vähän ihmetyttää, kun kutosvaihteella ei kierrokset ihan hirveitä laske vitosvaihteeseen nähden. Isolla vaihteella voi ajaa hiljaa. Eikö tuossa sitte vääntö riitä siihen, että kutosella mentäis motarilla (120 km/h) 2000 rpm..?
 

relluttelija

Jaa mitä että?
Viestejä
348
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

Kunnossa olevan akun lepojännite pitäisi parin päivänkin jälkeen olla jossain 12,6 V tai jotain sinne päin. Jos on 12 niin silloin akku on entinen.
 

RelluPeki

...sama se sille...
Viestejä
85
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

Istuinsuojat tilattu, akku ja tulpat vaihdettu...

Käynnistyshäiriö on edelleen läsnä. Clipillä ei erkkiliikkeestä herunut sytytyksee tai ruiskutukseen liittyviä vikakoodeja. Kehottivat kuitenkin vaihdattamaa vauhtipyörän anturin. Mikä tällainen anturi oikein on? Onko kyseessä taas erkkiliikkeen rahastus? Antureistahan luulisi jäävän vikakoodit. Toinen, mitä tarjosi, oli ykk-anturi, joka saattaa kuulemma oikutella ajoittain vikakoodia jättämättä.

Ei kuitenkaan vakuuttanut kouvolan autosalpa. Lisää ongelmia on luvassa, kun kytkimestä kuuluu hyrräävä ääni korkeilla kierroksilla. Kuulemma painelaakeri menossa. Kytkin tuntuu lievästi jäykältä ikäisekseen. Onko kellään kokemuksia scenicien kytkinremonteista?

Jottei tarina loppuisi lyhyeen, selvisi sellainenkin, ettei tuossa ostamassani senikissä olekaan turbokonetta!!!! Vaikka turbona myytiin puheiden ja myynti-ilmoituksen mukaan. Kotkan moottoritie on toki kovin pomppuinen mutta tuskin se turbo sinne on jäänyt. Vahinko ei sinällään ole valtava, koska auton hinta oli melko alhaalla joka tapauksessa. Lievästi petetty olo silti. Tässä malliesimerkki siitä, kun lievässä autokuumeessa tehdään liian hätäiset kaupat yksityisen myyjän kanssa. Parempi perentyminen gs:ään etukäteen olisi muuttanut lopputulosta. Nähtäväksi jää, mitkä oppirahat tästäkin joutuu maksamaan. Että tällaista...

Matka jatkuu (ja alkoikin) tosiaan normaali 2 litran koneella. Se kyllä riittää meidän perheen käyttöön, kunhan pysyy ehjänä.
 

Renaultisti

Aktiivinen jäsen
Viestejä
565
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

Eli nokka-akselin asentoanturi ja kampiakselin asentoanturi ovat ne mitä tarkoittivat. Maksavat ei alkuperäisinä tarvikeosina joitakin kymppejä. Helppo kyllä vaihtaa vaikka itse tosin ahtaus tuottaa lisää töitä, ainakin meganessa.
 

zeikki90

Kyllä se kuumaliimalla pysyy
Viestejä
920
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

Terve, Minkäslainen Turbolla ajella?, Täällä Gs 2.0, vetääkö ja kiihtyykö hyvin? :).
 

Laguna00

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
2 825
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

Zeikki sanoi:
Terve, Minkäslainen Turbolla ajella?, Täällä Gs 2.0, vetääkö ja kiihtyykö hyvin? :).
Tuotanoin jos Zeikki meni ohi sinulta niin tämä olikin vapaastihengittävä 2.0 GSII, eikä ahdistettu malli. Juur kaks postia sitten triidin aloittaja tästä mainitsi ettei mutkaa löytynytkään pakosarjasta.
 

RelluPeki

...sama se sille...
Viestejä
85
Vs: 7-paikkaisen tila-auton hankinta: grand scenic II 2.0T

Laguna00 sanoi:
Zeikki sanoi:
Terve, Minkäslainen Turbolla ajella?, Täällä Gs 2.0, vetääkö ja kiihtyykö hyvin? :).
Tuotanoin jos Zeikki meni ohi sinulta niin tämä olikin vapaastihengittävä 2.0 GSII, eikä ahdistettu malli. Juur kaks postia sitten triidin aloittaja tästä mainitsi ettei mutkaa löytynytkään pakosarjasta.
Jepjep. Hommahan meni niin, että myyjä ei tiennyt, mikä moottori hänellä oli. Vahingossa oli näppäillyt nettiauton myyntikohteeseen turbon tiedot ja tehot. Sitte kun menin itse ostamaan ja puhuin turbokoneesta, myyjä sai käsityksen, että hänellä todella olisi sellainen. No, itselle ei tietenkään tullut mieleen, ettei myyjä tiedä mitä myy. Kannattaa katsoa tarkasti myyntikohteen ja rekisteriotteen tiedot, tämä opittiin nyt kantapään kautta. Moottorin nettotehot eivät täsmänneet.

No, kuten totesin, suurta vahinkoa ei tapahtunut perheemme kannalta. Toki olisin hintaa tinkinyt jos olisin tiennyt ja jälleenmyyntiarvo on alhaisempi. Ehkä tähdätään siihen, että aja tuon sitten omasta pihasta varaosiksi purkaamoon... ;)

Pitääpä selvitellä noiden anturien paikkaa. Megu I:een ykk- eli kampiakselin asentotunnistin tulikin vaihdettua. Silloin motonetin tarvike kesti alle vuoden, joten ehkä panostan anturien laatuun. Meinaa mennä hankalaksi, kun antureilla on niin monia nimiä. Toisessa korjaamossa jäi huolto kilpailuttamatta, kun puhuin vauhtipyörän anturista. Muutenkaan vastaanotto ei ole siellä ollut lämmin jakohihnarempan jälkeen. Rellut ei taida olla korjaajien suosiossa...

Puolatkin olen kahden varapuolan avulla "kierrättänyt", joten käynnistyshäiriö ei pitäisi niistä johtua. Tai sitten on kaksi tai useampi puola persiillään.
 
Ylös Bottom