Dacia Duster katumaasturi paljastuu

Juha™

Wouldn't know about that, Sir...
Viestejä
1 947
http://www.worldcarfans.com/109070220260/new-dacia-suv-spied-uncovered

Näyttäisi aika lupaavan skodamaiselta "järkevien" ihmisten autolta, jollaisia suomalaiset tuntuvat jostain syystä suosivan. Harmi vain että kyseessä ei ole VAG-konsernin tuote, mikä olisi edellytys menestymisiin Suomen suurimman yleisteknisen tuotemarkkinointilehden testeissä.

Vaikkei tämä oikein kuulukaan Renault-kerhon sivuille, niin muistutetaan nyt vielä että www.dacia.fi -osoitekin on jo otettu käyttöön. Ilmeisesti siellä tullaan seuraavien vuosien aikana kertomaan, kuinka monella vuodella Suomen markkinoille tulo milläkin kertaa siirtyy..... ;)
 

Tontsa

Jäsen
Viestejä
114
Vs: Dacia-katumaasturi ensimmäiset kuvat

Tosta tuli heti mieleen Nissan. Jotenkin Qashqain rakenne X-Trailin muotoilulla.
 

Juha™

Wouldn't know about that, Sir...
Viestejä
1 947
Dacian uusi katumaasturi, joka Länsi-Euroopassa tulee myyntiin nimellä Duster, on julkistettu ulkomuodon osalta kuten esim Planeterenault'n foorumilla julkaistusta viestistä selviää:

http://www.planeterenault.com/forum/logan-h79-la-dacia-4x4-t30515-54.html#p666850

Noissa kuvissa esiintyvä sininen auto on tosin Andros Trophyssä käytettävä silhuettimainen kilpuri, jolla joku Alain Prost -niminen ranskalainen kilpailee kyseisessä jääratasarjassa. Hieman ylempänä sivulla kuitenkin näkyy naamioitu tuotantomalli, josta selviää että kuluttajamalli onneksi kulkee huomattavasti korkeammalla ja sitä kauta pyöränkaaretkaan eivät ole yhtä ylös nostetut. Ulkomuoto on Dacian tapaan varsin tunteita herättämätön, vaikkakin jollain tapaa eurooppalaisempi kuin Koleoksen "korealaispuikulamainen" olemus. Dusterkin kuitenkin vaikuttaisi mallilta, joka ostetaan (jos ostetaan) muotoilustaan huolimatta, ei sen takia...

Mikä mahtaa olla hintataso meillä? Alkaen 22000€?
 

arson

Aktiivinen jäsen
Viestejä
747
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

Tarvitaankohan nyt tuotakaan :P. En pidä halpoja katumaastureita tarpeellisina.. Okei en pidä katumaastureita ollenkaan tarpeellisina, mutta tämä on jo liikaa. Ehkä valmistusmaassaan voi Duster paikalliselle sikafarmarille sopia, mutta esim. Suomessa ei ihan hirveästi mielestäni sellaisia kolkkia ole johon katumaasturia tarvittaisiin. Joko niihin pääsee ihan normaalilla autolla tai sitten maasturilla/mönkijällä/kelkalla. Tai sitten niissä asuu sellaisia ihmisiä jotka eivät todellakaan Daciaa osta. Mielummin vaikka Lada Nivan tai Suzuki Jimnyn jos oikein korpikuusen kannon alla asuvat. Kehitysmaissa ne on varmaan jo muutenkin muutaman vuoden sahanneet Loganeilla ja Albeoilla peltojensa reunoja niinkuin ne kymmeniä vuosia sitä ennen tekivät Ladoilla ja kommunisti-Skodilla. Sen takia niissä on niin isot maavarat, että pääsee vähän kurjemmissakin oloissa etenemään. Eikä tuo oikein täytä kaupunkilaistenkaan katumaasturitarpeita egonpönkityskyvyllään tai satunnaisesti routivien mökkiteiden etenimiskyvyllään. Keulasta tulee mieleen lähinnä halpa kopio Nissan Muranosta mitä tämä auto ei todellakaan ole. Kunnon katumaasturin tulisi kuitenkin olla aika pitkälti Nissan Murano, Jeep Grand Cherokee tai Range Rover Vogue. Pahoittelen tylyyttäni, mutta mielestäni on aiheellista tehdä selvä pesäero traktoreiden ja autojen välille ja jos kaavaa sovelletaan tulee se tehdä kunnolla. Veikkaan todella pahaa floppia jos kyseinen auto koskaan Suomen "Tojota! Mersu! ÖrÖrÖr!" -markkinoille päätyykään :-\.

Edit: Suomen suurimman yleisteknisen tuotemarkkinointilehden pikkuautotestin voitti mielestäni ansaitusti Suzuki Alto. Tämä oli mielestäni todella tervetullut juonenkäänne. Se palautti uskoni kyseiseen julkaisuun tai ainakin uskon siihen että ko. lehti on muuttamassa tapojaan.
 

arson

Aktiivinen jäsen
Viestejä
747
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

Tämä on vaivannut minua jo tovin :-\:
Nyt kun ajelin toista kuukautta auraamatonta kotikatuani, tuli mieleen että olin ehkä vähän liian julma Dusteria kohtaan. Saattaa olla että tämän talven jäljiltä Dacia löytää paikkansa ainakin Dusterin osalta marginaali-merkkien rivistöstä. Aikaisemmin en myöskään ole katumaastureihin juuri kiinnittänyt huomiota, mutta nyt voin sanoa että kyllä Dusterin kilpailijoista löytyy sellaisia hirvityksiä että jonkinasteinen (osittain hinnan aiheuttama) menestyskin on mahdollista. Tässä luokassa dusterin valintaa voi perustella myös ulkonäkösyillä.
 

rkoo

Jäsen
Viestejä
125
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

Jos halvin malli maksaa sen luvatun 15.000e, niin luulisi menevän kaupaksi.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Viestejä
3 616
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

Dusterin asemaa parantaa jo muutenkin muuhun Dacia-mallistoon kun siihen saa myös ESP:n, jota muihin ei saa edes rahalla :-\ Tuo kun nyt kuitenkin 2010 vm autossa luulisi olevan yhtä itsestäänselvyys kuin ABS n. 10v sitten. No sittemminhän ABS on tullut pakolliseksi ja eiköhän se ESP:kin sellainen muutaman vuoden päästä jo ole - toivottavasti 8)

Saas vain nähdä miten tuon Dusterin ruokahalut. Sittarit kun tyypillisesti ei ole mitään eco-leiman kantajia ja Dacian muukin mallisto ei juuri polttoaineen kanssa turhia nirsoile, niin... ::) Meni vain ajoitus ehkä nippa-nappa 6kk pieleen. Tuo jos olisi ollut Suomessa tarjolla jo viime syksystä lähtien, olisi kauppa varmaan saanut melkoisen äkkilähdön, sittareiden kaupan muun piristymisen mukana, tämän lumi-talven johdosta 8)
 
Q

quai_de_javel

Vieras
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

HiTec sanoi:
Dusterin asemaa parantaa jo muutenkin muuhun Dacia-mallistoon kun siihen saa myös ESP:n, jota muihin ei saa edes rahalla :-\ Tuo kun nyt kuitenkin 2010 vm autossa luulisi olevan yhtä itsestäänselvyys kuin ABS n. 10v sitten. No sittemminhän ABS on tullut pakolliseksi ja eiköhän se ESP:kin sellainen muutaman vuoden päästä jo ole - toivottavasti 8)

Saas vain nähdä miten tuon Dusterin ruokahalut. Sittarit kun tyypillisesti ei ole mitään eco-leiman kantajia ja Dacian muukin mallisto ei juuri polttoaineen kanssa turhia nirsoile, niin... ::) Meni vain ajoitus ehkä nippa-nappa 6kk pieleen. Tuo jos olisi ollut Suomessa tarjolla jo viime syksystä lähtien, olisi kauppa varmaan saanut melkoisen äkkilähdön, sittareiden kaupan muun piristymisen mukana, tämän lumi-talven johdosta 8)

Sittari? = Citymarket
 
P

PappaX

Vieras
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu


sitimaasturi = auto, jolla voi ajaa maastossa, kunhan alla on asfaltti ja tien vieressä valaistus.

Tänään kyllä kadutti taas, etten sittenkin ottanut tarjolla ollutta neliveto Scenicciä. Petti polanne pihassa alta ja jäin jumiin - tasaiselle. >:(

Traktorin jäljiltä näkyy nyt sitten piha ihan ok.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Viestejä
3 616
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

PappaX sanoi:
Petti polanne pihassa alta ja jäin jumiin - tasaiselle. >:(

Ei ihan hirveän yllättävää. Meinaan tuota maahan paakkuuntunutta lunta on tänä talvena kertynyt aika paljon ja nyt kun ne rupeavat sulamaan, ei "hankiainen" enää autoa kannakaan => renkaan alle voi yllättäen ilmaantua jopa 10-15cm kuoppa. Ja jos tuo sattuu vielä "sopivasti" eturenkaan alle, niin siinähän olet, ilman vetolukkoja kun rengas vain kiillottaa kuopansa :-\

Josta tuli mieleen toista kymmentä vuotta sitten kun faijan Volvo 164 olin liikkeellä ja piti heittää uukkari. Kadun vierellä oli sopivasti tyhjä aukea, joten eikun perää sinne. RUNTS! Oli sitten mokoma suuren lätäkön päälle jäätynyt laakea, josta nyt jää petti toisen takarenkaan alta. No takavetoisenahan siinä sitten oltiin kuin se kuuluista pas... tuvan seinässä :-\ Lätäköllä kun nyt kuitenkin oli syvyyttä sen verran että rengas upposi sinne about 1/2 väliään myöten => takaripustukset olivat jään pinnassa = minkäänlainen sutimalla pois yrittäminen oli automaattisesti täysin pois luettu vaihtoehto. Hiukan pähmimistä, ja haa! Tunkilla veivaillen autoa ylös, lätäkön pohjaan tukien. Onneksi tunkki oli vielä mallia "tolppa auton vierellä" = pituutta tolpassa riitti ja tolpan "oksan" sai vielä hyvin ujuteltua paikoilleen auton alle => lopulta auton sai riittävän ylös, jään pinnan yläpuolelle. Seuraavaksi keräiltiin "täytettä" tuohon avantoon, suuria jääpaloja, jäätyneitä lumikokkareita yms. mitä nyt paikalta sattui löytymään. Auto varovasti laskien "paikan" päälle, tunkki konttiin ja menox. Päästiinpä! ;D
 

tjhk

Jäsen
Viestejä
90
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

arson sanoi:
Tarvitaankohan nyt tuotakaan :P. En pidä halpoja katumaastureita tarpeellisina.. Okei en pidä katumaastureita ollenkaan tarpeellisina, mutta tämä on jo liikaa. Ehkä valmistusmaassaan voi Duster paikalliselle sikafarmarille sopia, mutta esim. Suomessa ei ihan hirveästi mielestäni sellaisia kolkkia ole johon katumaasturia tarvittaisiin. Joko niihin pääsee ihan normaalilla autolla tai sitten maasturilla/mönkijällä/kelkalla. Tai sitten niissä asuu sellaisia ihmisiä jotka eivät todellakaan Daciaa osta. Mielummin vaikka Lada Nivan tai Suzuki Jimnyn jos oikein korpikuusen kannon alla asuvat. Kehitysmaissa ne on varmaan jo muutenkin muutaman vuoden sahanneet Loganeilla ja Albeoilla peltojensa reunoja niinkuin ne kymmeniä vuosia sitä ennen tekivät Ladoilla ja kommunisti-Skodilla. Sen takia niissä on niin isot maavarat, että pääsee vähän kurjemmissakin oloissa etenemään. Eikä tuo oikein täytä kaupunkilaistenkaan katumaasturitarpeita egonpönkityskyvyllään tai satunnaisesti routivien mökkiteiden etenimiskyvyllään. Keulasta tulee mieleen lähinnä halpa kopio Nissan Muranosta mitä tämä auto ei todellakaan ole. Kunnon katumaasturin tulisi kuitenkin olla aika pitkälti Nissan Murano, Jeep Grand Cherokee tai Range Rover Vogue. Pahoittelen tylyyttäni, mutta mielestäni on aiheellista tehdä selvä pesäero traktoreiden ja autojen välille ja jos kaavaa sovelletaan tulee se tehdä kunnolla. Veikkaan todella pahaa floppia jos kyseinen auto koskaan Suomen "Tojota! Mersu! ÖrÖrÖr!" -markkinoille päätyykään :-\.

Tämänkaltaiset viestit ovat turhaa ja lähinnä rasittavaa luettavaa. Vaihtoehdot ovat mielestäsi joko Lada Niva tai Nissan Murano tai vastaavasti Suzuki Jimmy tai Range Rover Vogue? Ei jumalauta.

Perinteinen tyyli määritellä muiden ihmisten tarpeita ja kertoa mikä heille on parasta, loistaa läpi tässäkin kommentissa. Kaupunkilaisten maasturitarpeet liittyvät kyllä ihan muuhun kuin egonpönkitykseen, mutta "Tojota! Mersu! ÖrÖrÖr!" -markkinoita seuraavana et varmastikaan ymmärrä asiaa.

Yritän kuitenkin selittää:
- Autolla saatetaan ajaa mökille tai muuten vain vähemmän kunnossapidetyillä teillä. On ihan kiva, ettei jää pohjastaan kiinni. Tämä tarve on jopa pk-seudulla talvisin.
- Jotkut tarvitsevat kuljetuskapasiteettia. Katumaasturiin mahtuu tarvittaessa koko perhe romuineen, vaikka iskä/äiti sillä työmatkoja ajaakin.
- Vetoautolta vaaditaan reilua kokonaispainoa. Micralla tai Cliolla ei vedetä vene- tai autotraileria, asuntovaunua, hevosenkuljetusvaunua, tms.
- Isompi auto on turvallinen kyydissä istuvien kannalta. Mieluummin kolaroin X6:lla kuin Fortwolla.
- Ihmiset eivät aja Lada Nivalla tai Suzuki Jimmyllä koska ne ovat vanhoja romuja. Uusi auto on uusi auto, vaikka olisikin vain Dacia.

Jotkut pönkittävät isoilla autoilla egoaankin, mutta entäs sitten? He eivät varmaankaan osta Dusteria. Offroad-kisoihin ei kannata vakio-Dusterilla myöskään varmaan lähteä. En kyllä usko, että kukaan aikoisikaan. Veikkaan, että kotimaisille raskaasti verotetuille automarkkinoille edullinen Dusterin kaltainen crossover on tervetullut tulokas.
 

Seba

Jäsen
Viestejä
448
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

Olin kanssa aluksi sitä mieltä, että ei Dacian ostamisessa ole mitään järkeä kun ne ovat halpisautoja, muotoilu on tylsää, samalla rahalla saa paremman käytetyn jne.

Kuitenkin mä oon nyt tykästynyt tohon Loganin pick-uppiin, ei yhtään pöllömpi auto jos haluaa näppäränkokoisen työkalun itelleen. Nyt kun Dusterin tulo alkaa lähestymään, niin toihan se vasta asiallinen auto oliskin. Muotoilu on onnistunut, mukavan iso tavaratila, Nissan-sukuinen nelivetojärjestelmä, dieseli nokalle ja lastua kehiin jos vakiona ei vääntö riitä. Muutenkin hyviä noi Daciat kun käyttävät samaa pohjalevyä ja monia osia esim. Clio II:sta niin tollaista halpisautoa on helppo varustella jälkikäteen mieleisillä Renaultin komponenteilla jos tehtaalta ei saa mieleisiä varusteita (esim. Clio II:n nahkaratti käy melko varmasti suoraan Sanderoon).

Tulispa toi Duster jo Suomeen, alkaa kuume nousta :P
 

joker-1979

Aktiivinen jäsen
Viestejä
766
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

Seba sanoi:
Olin kanssa aluksi sitä mieltä, että ei Dacian ostamisessa ole mitään järkeä kun ne ovat halpisautoja, muotoilu on tylsää, samalla rahalla saa paremman käytetyn jne.

Niin, mutta tässä je juju onkin.. Uus on aina uus.. ::)
 

harpe

Jäsen
Viestejä
38
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

tjhk sanoi:
Katumaasturiin mahtuu tarvittaessa koko perhe romuineen, vaikka iskä/äiti sillä työmatkoja ajaakin.

Tämä on omien kokemuksieni valossa kyllä varsin epätotta. Ne katumaasturit, joita on tullut vilkuiltua ovat hävyttömän ahtaita ulkomittoihinsa suhteutettuna. Erityisesti tavaratilat ovat ihmeellisen ahtaita (neliveto varmaan osasyyllinen) ja monessa myös takapenkillä on vähemmän leveyttä kuin keskiluokan farkuissa, ulkomitoiltaan pienemmistä tila-autoista nyt puhumattakaan.

Muutoin kelpaisi sittari minullekin, mutta aika vähissä ovat sellaiset laitteet, joihin pari aikuista, kolme lasta, koira ja kasa matkatavaroita mukavasti mahtuu. Vähintäänkin budjetti pitäisi tuplata tila-autoista. Mikä on kyllä lievästi sanottuna käsittämätöntä.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Viestejä
3 616
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

MK sanoi:
Tämä on omien kokemuksieni valossa kyllä varsin epätotta.
Yep! Korkea ulkokuori vain luo harmaolettamaa että sisätilat myös olisivat myös hiukka suuremmat. Ehkä järkyttävin esimerkki on Dodge Caliber. Auto on ulkokureltaan kuin pieni tankki, mutta sisältä jo pikkuluokan perhefarkku hakkaa sen mennen tullen :-\

MK sanoi:
aika vähissä ovat sellaiset laitteet, joihin pari aikuista, kolme lasta, koira ja kasa matkatavaroita mukavasti mahtuu.
Dacian mallistosta kannattaa chekata Logan MCV. Hinta ei päätä huimaa ja kontin kun jakaa pitkittäin sopuisasti (esim. väliseinällä) koiran ja tavaroiden kesken, niin en usko että ihan heti rupeaa ahistamaan. Tai jos hintaa (ja mukavuuksia) ruvetaan lisäämään, seuraava suositeltava lienee Citroen Berlingo. Nyt sisään mahtuu hiukka korkeampaakin tavaraa, turvallisuudesta löytyy ESP ja lukuisa määrä pussukoita, ja siltikin puhutaan "vain" 22-25ke autosta 8)
 

tjhk

Jäsen
Viestejä
90
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

MK sanoi:
Tämä on omien kokemuksieni valossa kyllä varsin epätotta. Ne katumaasturit, joita on tullut vilkuiltua ovat hävyttömän ahtaita ulkomittoihinsa suhteutettuna. Erityisesti tavaratilat ovat ihmeellisen ahtaita (neliveto varmaan osasyyllinen) ja monessa myös takapenkillä on vähemmän leveyttä kuin keskiluokan farkuissa, ulkomitoiltaan pienemmistä tila-autoista nyt puhumattakaan.

Muutoin kelpaisi sittari minullekin, mutta aika vähissä ovat sellaiset laitteet, joihin pari aikuista, kolme lasta, koira ja kasa matkatavaroita mukavasti mahtuu. Vähintäänkin budjetti pitäisi tuplata tila-autoista. Mikä on kyllä lievästi sanottuna käsittämätöntä.

No vertailun vuoksi tilaihmeitä ja crossovereita:

Dusterin tavaratilan koko pitäisi olla yli 1600 litraa kun kääntää penkit nurin. Grand Scenicissä 2. rivin penkit poistettuna ja 3. rivin penkit kaadettuina tavaratilaa on reilu 2000 litraa.
Penkit pystyssä Dusterissa on 475 litraa tavaratilaa, normaalissa Scenicissä vastaava luku on 522 litraa, Grand Scenicissä 702 litraa.
Nissan Qashqai+2:ssa tavaratilaa on 502 litraa, istuimet taitettuna 1520 litraa. Muranossa tavaratila on 402 litraa, penkit taitettuna 838 litraa.

Dacian 1.6 litrainen bensakone häviää tehossa (105 hv) n. 5 hevosvoimaa Sceniceihin saatavissa olevan 1.6 litraisen koneen kanssa (110 hv). Päästöt ovat kutakuinkin samat (177g/km vs 175g/km) ja kulutuskin siten lähes sama.
Nissan Muranon 3.5 litraisen V6 koneen teho on yli tuplat (252 hv) verrattuna Dusteriin. Vääntöä löytyy myös yli kaksinkertaisesti. Päästöt ovat 261g/km ja kulutus sen mukainen.
Qashqain 1.6 litraisesta koneesta on otettu 115 hv, sen päästöiksi luvataa hieman alhaisempi 164g/km.

Dusterille en löytänyt valmistajan sallimia kärrypainoja enkä edes tarkkaa auton kokonaispainoa. Eiköhän ne joskus julkisteta.
Qashqai+2 kokonaispaino on 2072 kg, mutta sille sallitaan vain 1200 kilon jarrulinen kärry.
Muranon kokonaispaino on yli 2200 kg ja jarrullinen kärry saa painaa max 1500 kg.

Scenic Authentique, hinta yli 23 000 eur
Nissan Murano, hinta n. 70 000 eur
Dacia Duster, hinta arvioiden mukaan n. 19 000 eur ja alle
Nissan Qashqai+2 Visia, hinta lähemmäs 25 000 eur.

Kyllä se silti on ihan kiinnostava auto, mutta pystyykö kilpailemaan sitten esim. Qashqain kanssa...
 

Juha™

Wouldn't know about that, Sir...
Viestejä
1 947
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

Mieleinen Duster on jo Ranskan Dacian sivuilla (www.dacia.fr) konfiguroitavissa.

Hinnat Ranskassa alkaen 11.900€. Eli olisiko tuosta guestimoitavissa, että Suomessa halvimman mallin hinta ehkä saadaan puristettua alle kahden kympin? Suomessahan ei tietenkään sovi tarjota yli varojensa elävälle kansalle Ranskan tyyliin kaikkein riisutuinta versiota, eli Suomen hinnat alkaen -versio ei varmaankaan tule olemaan samalla moottorilla ja varustelutasolla kuin Ranskassa? Kuten ei Sanderossakaan, johon Ranskassa on tarjolla edullista 1,2-litraista kun Suomessa taas myydään vain 1,6-litraista norsumoottoria.
 

harpe

Jäsen
Viestejä
38
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

HiTec sanoi:
Dacian mallistosta kannattaa chekata Logan MCV.
....
Tai jos hintaa (ja mukavuuksia) ruvetaan lisäämään, seuraava suositeltava lienee Citroen Berlingo.

Tarkoitin lähinnä noita citymaastureita tilan puutteesta puhuessani. Tila-autoista toki löytyy. Omalla kohdallani Dacia ei olisi vaihtoehto, koska ESP on pakkovaruste. Ja kokemusten perusteella Berlingokin on vähän turhan työkalumainen omaan makuun. Nykyinen Touran saanee joskus seuraajan linjalla Ford S-Max / Peugeot 5008 / VW Sharan. Ja kun nyt rellu-palstalla ollaan, niin miksei Grand Scenicikin kelpaisi muuten, mutta arvonalenema on relluissa niin hirveä, etten oikein pidä sitä vaihtoehtona uutta autoa etsittäessä.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Viestejä
3 616
Vs: Dacia Duster katumaasturi paljastuu

MK sanoi:
Ja kokemusten perusteella Berlingokin on vähän turhan työkalumainen omaan makuun.

No siinähän se sitten jo tulikin. Citroën-valikoimissa pysyäkseni ei tartte kuin vrt. Berlingo vs. C4 Grand Picasso ja työkalumaisuus vs. muotoilu ovat jo aika pahasti vastakkain - ja samaten on myös niiden hintalaput :-\ Eli jos haluat vähänkään paremmin muotoillun tila-auton mitat täyttävän kulkineen, pitää sitä lompuukia tosiaan avartaa aikalailla enempi - ja ihan vain muotoilu-kromeluurien vuoksi :-[
 
Ylös Bottom